Статьи, очерки, зарисовки

Спасибо за проявленный интерес и лестный отзыв)
Каменный фундамент был у второй церкви, которую принято называть Старо-Покровской (1784-1917). На этом заостряют внимание все историки. Мол старая церковь быстро пришла в негодность (всего за 30 лет), поэтому новую строили более основательно, на каменном фундаменте. Если у Вас имеется информация с подробным описанием именно первой Покровской церкви (1762-1784) то поделитесь, пожалуйста, а то я перерыл много литературы и нигде не встречал. На нескольких планах Аннинской крепости церковь отображена везде разной формы и совершенно не соответствует той церкви, что отображена на планах Дмитриевской крепости. Будто ее не просто перенесли, а сильно видоизменили и перестроили. Так что о ее внешнем виде можно делать лишь предположения.

Трудно анализировать текст источника, не имея этого источника.
"старая церковь быстро пришла в негодность (всего за 30 лет)" - да, потому что она была деревянная.

"строили <...> на каменном фундаменте" - именно так.

"поэтому новую строили более основательно, на каменном фундаменте" - а вот если добавить эти два почеркнутых слова, то получается противопоставление старой и новой церкви, и тогда да, можно предположить, что если у новой есть каменный фундамент, то у старой не было. Поэтому я и спросил об источнике информации - хотелось бы увидеть добуквенную цитату.

Может показаться, что я занудствую, но тут это очень важно, на этом строится концепция даже не то что упрёка археологов, а, самое главное, атрибуции единственного у нас в городе музеефицированного археологического объекта, имеющего туристическое значение.

Источник с описанием первой Покровской церкви сейчас поищу в интернете, чтобы прислать ссылкой, т.к. загрузка картинок к этому сообщению не предусмотрено настройками сайта.

К примеру, вот цитата из описания Крещановского: «Славенская духовная консистория, постановленем своим от 8 апреля 1782 г., дозволила в крепости св. Димитрия устроить, вместо ветхой, новую на каменном фундаменте Соборную церковь во имя Покрова Пресв. Богородицы». Всегда упоминается, что новую строили на каменном фундаменте. Если бы это было нормой, то зачем бы на этом заострять внимание? Вот сейчас при строительстве дома никто не пишет, что у него есть каменный фундамент – это само собой разумеющаяся.

«на этом строится концепция даже не то что упрёка археологов, а, самое главное, атрибуции единственного у нас в городе музеефицированного...» - Немного не так. Определение положение первой церкви строится не на том факте, что от нее ничего не найдено, а на том, что она не могла быть на месте павильончика, ведь в таком случае, во-первых, она накладывается на Старо-Покровскую церковь (1784-1917), а во-вторых она должна быть в углу церковной ограды в который не попадает вымостка и павильончик.

И еще момент. В павильончике не написано, что это «пол первого храма». Там сказано «вымостка первого храма». Я смотрел значение этого слова в словарях и другие его упоминания (например, музей «Танаис») - везде указывается, что это элемент обустройства дороги, или территории перед зданием. Так что в павильончике нас по сути не обманули, ведь там не написано, что это пол церкви. Так что товарищи-туристы как хотите, так и понимайте)

«устроить, вместо ветхой, новую на каменном фундаменте Соборную церковь» - тут говорится о том, какая будет новая церковь, а не о том, какой была старая.

«Если бы это было нормой, то зачем бы на этом заострять внимание?» - затем что, новая церковь могла быть:
1) деревянной, но не на каменном фундаменте;
2) деревянной на каменном фундаменте;
3) каменной (кирпичной) на каменном фундаменте;
4) [не уверен, могла ли быть каменная не на каменном фундаменте]
— автор решил конкретизировать, поскольку это важная конструктивная особенность объекта его исследования. Да и вообще, это стандартная фраза для описания деревянных церквей последней четверти XVIII века.

«Вот сейчас при строительстве дома никто не пишет, что у него есть каменный фундамент» - мерять XVIII век веком XXI-м не совсем корректно.

«Определение положения первой церкви строится не на том факте, что от нее ничего не найдено» - тем не менее, это очень важный аргумент в пользу вашей локализации. Потому что, если обнаруженная кладка - это не основание церкви, то значит надо покопать там, где она была по-вашему. И тут мы читаем, что там покопали, но ничего не обнаружили. Сразу возникает вопрос, "а как же вы тогда утверждаете, что археологи ошиблись, если там где она, по-вашему, была - фундамента нет?". И тут вы сразу отвечаете на этот вопрос: "а там ничего нет, потому что церковь была без каменного фундамента".

Но пазл у читателя всё равно не складывается: т.е. вы хотите сказать, что на фундамент церкви камней не нашлось, а площадь они вон целыми блоками вымостили?

Ну нет же! Почему вы не обращаете внимание на все расчеты и доводы? Уберите из текста фразу про фундамент и от этого ничего не изменится. Если вам удастся найти источник, в котором говорится о фундаменте первой церкви, то я буду очень признателен и с удовольствием уберу эту фразу.
Этот небольшой участок вымостки изначально сохранился лишь потому, что был на церковном подворье и его не затронул рынок. Потом многое было уничтожено при разбивке сквера в 30-е годы, но по случайному стечению обстоятельств не тронутым остался лишь этот кусочек.
В крепости дороги между важными строениями были мощеные камнем. Но дороги делались уже после того, как построено здание. На этой фотографии https://pastvu.com/p/648152 на церковном подворье на переднем плане лежит куча камней по форме и размеру очень похожая на камни из павильончика. Интересно было бы понять, что за работы велись на подворье, откуда взялись эти камни и куда потом делись?
И еще куда-то пропал ваш первый комментарий, а я не помню, что в нем было. Вдруг что-то важное для читателей?

Да. мой первый комментарий исчез, неужели я его случайно удалил во время сбоя...

В нём я отметил наглядность ваших сопоставлений и в целом высокий уровень проведённой работы. Ну и попросил назвать источник на основании которого, вы сделали вывод о том, что фундамента не было. На тот момент мне казалось, что в каком-то документе я встречал упоминание о каменном фундаменте. Потом покопался - не смог найти, действительно, его описания нет.

Но утверждать, что от церкви ничего не осталось я бы всё равно не стал. Мы это уже проходили. Старожил говорит: церковь была вот в этой точке, но если ты будешь там копать, ты ничего не найдёшь, т.к. местные жители растащили её до основания. Я сразу подумал, что не может этого быть, что-то да осталось. И в итоге фундамент был найден.

Применительно к Покровской церкви - я не знаю, как в нашем регионе в XVIII в. строились деревянные церкви, были ли под ними забутованные траншеи, или сваи, или валуны по углам его основания, или заглублялся нижний слой брёвен, но что-то должно было остаться.

"Почему вы не обращаете внимание на все расчеты и доводы?"

Главные расчёты сделаны на основе сопоставления мелкомасштабной схемы крепости с современным спутниковым снимком. Но посадить объекты с точностью до 20 м таким образом невозможно. У нас есть Геометрический (!) специальный план города Ростова 1798 г., но даже на его основании я не взялся бы делать выводы о точном месторасположении церкви. Потому что там привязаться не к чему, ни одного объекта XVIII в. на современном спутниковом снимке мы не найдём.

Что касается доводов. Про один я написал - мы не можем утверждать, что не было вообще никакого фундамента. Но даже если и так, то не суть, ведь археологи, как вы сами написали, предположили, что обнаруженные блоки это не фундамент, а вымостка пола церкви.

"Если над вымосткой располагалась первая церковь, то такое ее положение не соответствует планам крепости и города" -- вы когда делали сопоставление, к каким точкам привязывались? Сдвиньте на миллиметр влево и будет соответствовать.

"В своих расчетах местоположения церкви я отталкивался от церковной ограды, расположив церковь в ее северо-восточном углу" - если я правильно понял, археологи сделали тоже самое. Потому что они нашли эту ограду, именно с восточной стороны, там где она и должна быть согласна плану. Таким образом у них появилась точка привязки. Вы нашли какую-то другую ограду с восточной стороны, которая располагается дальше?

"Считаю, что они ошиблись. Эта ограда появилась в связи расширением Покровского рынка" - почему вы так считаете? Что для вас стало доказательством того, что это не первая ограда, а вторая? Я просто пытаюсь отделить доказанные факты от размышлений.

Спасибо за развернутый ответ. Вы задали очень много интересных вопросов, поэтому буду отвечать на ваши цитаты. Если админы сайта посчитают нашу переписку слишком скучной и заумной для комментариев, то можно перейти в почту.

1. «или заглублялся нижний слой брёвен, но что-то должно было остаться» - это и будет «без фундамента». Заглубленные на 50 см бревна могли демонтировать и вот уже ничего нет. Плюс тот момент, что позже на этом месте был рынок, под который наверняка расчищали площадку. А еще позже сквер, для которого перелопатили вообще всю территорию. Но каменного фундамента, в том понимании, когда выкапывается траншея, ее забутовывают камнем – такого я считаю не было. И не найдено.

2. «Главные расчёты сделаны на основе сопоставления мелкомасштабной схемы крепости с современным спутниковым снимком. Но посадить объекты с точностью до 20 м таким образом невозможно». 20 метров – это слишком большая погрешность. Можно посадить с точностью 3-5 метров! По поводу точности измерений в 18 веке. Я консультировался со специалистом, занимающимся исторической реконструкцией топографических измерений 18-го века. На основе учебников и геодезических приборов тех лет вполне возможно было создать топографический план крепости с точностью около 1 метра. А план крепости составлялся очень грамотными военными топографами с хорошей точностью. Далее посадить этот план на современный можно следующим образом: план крепости 1768 года совмещаем по редутам с планом 1845 года на котором имеются эти же редуты плюс жилые кварталы. Далее план 1845 года совмещаем с современным по красным линиям кварталов. Тут важно брать всю часть старого Ростова и трансформировать до максимального совпадения красных линий кварталов. Идеально красные линии не совпадут, какая-то погрешность будет. Вы говорите, что невозможно посадить с точностью 20 метров, но, к примеру ширина ул. Суворова по красным линиям составляет 20 метров и вам будет визуально видно, что несовпадение красных линий плана 1845 года и современного гораздо меньше ширины этой улицы. Оно будет в пределах 3-5 метров. Ну и то, что находится внутри кварталов (например, церковь внутри сквера) будет отражено с аналогичной точностью.

3. «У нас есть Геометрический (!) специальный план города Ростова 1798 г., но даже на его основании я не взялся бы делать выводы о точном месторасположении церкви». А можно как-то заиметь этот план? Оценить его построения и точность. Я видел схожий план у археологов. Это совмещение плана 1780-х годов и современного. Но он в бумажном виде на листе А1. И они его создавали в начале 2000-х, используя графический способ линейно-угловых засечек. То есть от руки, на глаз линейкой и транспортиром. Сейчас это можно сделать более точно. Если ваш Геометрический план более современный, то было бы очень интересно.

4. «Потому что там привязаться не к чему, ни одного объекта XVIII в. на современном спутниковом снимке мы не найдём». Совершенно верно, общих единичных объектов нет. Но есть красные линии кварталов, которые можно использовать как общую сетку с современными кварталами. А на этот промежуточный план перейти через редуты. Это я уже описал выше.

5. «Что касается доводов. Про один я написал - мы не можем утверждать, что не было вообще никакого фундамента. Но даже если и так, то не суть, ведь археологи, как вы сами написали, предположили, что обнаруженные блоки это не фундамент, а вымостка пола церкви.». Тут надо уточнить. В первых отчетах (2003 год) эти камни назывались однозначно полом церкви. В последующих отчетах (2005 год) эти камни стали называться уже «остатки фундамента(?)». Именно что со знаком вопроса. То есть за 2 года археологи поставили под вопрос свои выводы о том, что это фундамент церкви, а от изначального определения как «пол церкви» вообще отказались. Если у вас нет этого отчета, то я могу его предоставить. Дополню еще своими доводами:

5.1. Археологи считают, что камнем был выложен пол внутри церкви, учитывая ее деление на помещения (алтарь, срединная часть, притвор). Но таким крупноформатным и далеко не прямоугольным камнем четко выложить пол внутри помещения довольно трудно. При этом ровных линий, очерчивающих помещение прямоугольной формы, обнаружено не было.
5.2. Пол в здании всегда стараются приподнять от уровня земли. Делают цоколь и деревянный настил. А тут получается, что ходили прям по камню, то есть по земле? А дождевая вода затекала внутрь? А если это не пол, а фундамент, то почему он выполнен сплошным, под всем зданием, а не лишь под несущими конструкциями? Это не бетонная плита и смысла в сплошном фундаменте из бутового камня без соединительного раствора никакого нет.
5.3. Ширина вымостки более 14 м. А ширина самой церкви с учетом стен будет порядка 15 м. При этом ширина Старо-Покровской церкви была около 16,5 м. Практически одинаковые. Но известно, что новую церковь строили более обширную. Вряд ли увеличение на 1,5 метра можно считать «более обширной».
5.4. Почему не обнаружен этот пол в переднем притворе, а только в боковых и в алтаре? В квадратах №13 и №19 (отчет могу предоставить) должны быть остатки камня в виде продолжения кладки в западном направлении, но такового нет. Если это пол, то куда он делся? Ведь раскопки тут были. Но не нашли.
5.5. Почему-то в павильончике не написано, что это пол церкви, или ее фундамент. А ведь при составлении этой таблички консультировались с профессионалами – скорее всего с археологами. Но там написано «вымостка». А вымостка – это элемент благоустройства дороги.
5.6. Ну и самое главное! Если вымостка является полом, либо фундаментом первой церкви, то такое ее положение накладывается на Старо-Покровскую церковь. А точно известно, что эти церкви существовали несколько лет вместе и накладываться друг на друга не могли.
Как видите слишком много нестыковок и противоречий в версии, что вымостка это пол, либо фундамент первой церкви. Все говорит за то, что это площадь перед церковью, хотя ее датировка действительно вторая половина XVIII века.

6. «вы когда делали сопоставление, к каким точкам привязывались? Сдвиньте на миллиметр влево и будет соответствовать». Способ перехода с плана 1768 года на современный я описал в пп. 2. По поводу сдвига на миллиметр. Я не работаю с бумажными картами, где единица измерения миллиметр, они у меня в цифровом виде в графическом редакторе. Сдвиг на 1 пиксель не даст 15 метров, а именно на столько не совпадает, к примеру ограда. Такой огромный сдвиг будет очевидной ошибкой и виден визуально, ведь это сопоставимо с длинной церкви и в масштабах сквера это очень заметно.

7. «если я правильно понял, археологи сделали тоже самое. Потому что они нашли эту ограду, именно с восточной стороны, там где она и должна быть согласна плану. Таким образом у них появилась точка привязки». Археологи нашли ограду и сопоставили ее с созданным ими планом, описанным в пп. 3. Вот что они пишут в отчете об этом сопоставлении: «Сопоставление с планами второй половины 18 века дало совпадение ориентировки выявленного фундамента [ограды] с изображениями ограды церковного подворья». «Совпадение ориентировки» - это что имеется ввиду? Если совпадение местоположения, то оно не совпадает. И это несовпадение прекрасно видно на их плане, ведь обнаруженная ограда не попадает в ограду с плана более чем на 15 метров.

8. «Вы нашли какую-то другую ограду с восточной стороны, которая располагается дальше?». Я сделал совмещение четырех старых планов с современным. Это планы 1845, 1902, 1913 годов. И везде ограда занимает примерно одно и то же положение (в пределах 3 метров). И нигде не совпадает с оградой, обнаруженной археологами (более чем на 15 м). И соответственно вымостка не попадает в ее северо-восточный угол. Вплоть до плана 1916 года, на котором видно, что часть участка церковного подворья отрезали, сместив ограду к западу (в сторону Кировского) примерно на 15 метров. И вот эта ограда совпала с той, которую обнаружили археологи. И еще дополню. Траншея, которую археологи назвали «ранней оградой» имеет сечение 60х60 см и состав из рваного бутового камня, залитого известковым раствором (сейчас бы сказали бетон). Как вы понимаете, в 1762 году никто бы не стал делать такой сложный фундамент для забора. А вот в 1916 году это уже вполне могло бы быть.

9. Что для вас стало доказательством того, что это не первая ограда, а вторая?». Доказательства в том, что ограда, обнаруженная археологами, не совпадает с оградой на их плане 1780 года. И не совпадает с планами 1845, 1902, 1913 гг. Вплоть до 1916 года, когда ограду сместили в западном направлении, отдав часть территории церковного подворья под рынок. И эту ограду видно на фото https://pastvu.com/p/647639, за которой находятся лавки рынка, а археологами на месте этих лавок найдены товарные пломбы рынка.

Вроде бы все. Вы извините, если я был где-то резок. Я правда считаю, что археологи очень круто отработали для 2003 года. И спасибо им, что эта работа вообще была проведена и потомкам останется память о Покровских церквях. А в павильончике действительно представлен объект XVIII века и подпись в нем абсолютно правдивая – это вымостка.